Ewa Winnicka i Cezary Łazarewicz pierwszy raz napisali wspólnie książkę, 1968. Czasy nadchodzą nowe, która z miejsca stała się bestsellerem. To dziesięć opowieści osób, których życie zmieniły wydarzenia '68. Namówiłam ich na rozmowę. Znamy się od dawna, ale pierwszy raz byłam u nich w domu w Konstancinie. Duży ogród, kot, dwóch synów i Ewa zachwalająca zakwas buraczany zamiast herbaty... Jak zrodził się pomysł stworzenia wielkiej reporterskiej opowieści? Co było najtrudniejsze w pracy nad książką? Czy napiszą kolejną?
Siedzicie przy stole, pijecie zakwas buraczany i nagle wpada wam do głowy, że napiszecie razem książkę. Tylko o czym? 1945 rok przerobiła już Magda Grzebałkowska.
Cezary Łazarewicz: 1956 Bojarski, a my szykujemy się na 1989 (śmiech).
Ewa Winnicka: Zadzwonił do nas Paweł Goźliński, redaktor i nasz dobry kolega i powiedział, że jesteśmy dla niego idealnymi autorami. A my się nawet ucieszyliśmy, chociaż to była to radość nieracjonalna i samobójcza.
Dlaczego?
EW: Ponieważ byliśmy obłożeni pracą do granic możliwości. Kiedy kilka lat temu zaczęliśmy pisać książki, byliśmy przerażeni i niepewni czy to, co robimy ma sens. I kiedy zaczęli się do nas zgłaszać wydawcy, byliśmy im tak wdzięczni za zainteresowanie, że zgadzaliśmy się pisać kolejne książki. Jak dzieci. Zachowywaliśmy się jak ci biedni ludzie, którzy w kolejnym sklepie kupują na kredyt lodówkę, telewizor i odkurzacz i jeszcze żelazko. Tylko dlatego, że mogą, bez większej refleksji, jak spłacą. Od niedawna wychodzimy na prostą.
CŁ: I tylko fakt, że Paweł wymyślił nas razem, sprawił, że ta książka powstała. Przecież ja bym się tego nie podjął.
EW: Mnie zafascynował temat, ale nie mogłabym sama nic napisać w tak krótkim czasie. Tyle już wiedziałam o sobie.
I pewnie nie w takim zakresie, bo napisaliście książkę przepełnioną informacjami.
EW: Mam nadzieję, że nie odbierzesz nam tym pytaniem czytelników.
CŁ: Pomysł Pawła był fajny. Chciał, żeby to było jedenaście reportaży o tym, co działo się w przełomowym roku 1968. Dał nam wolność.
EW: Powiedział tylko, żebyśmy nie myśleli wyłącznie o Polsce, tylko ruszyli w świat. Żebyśmy się nie ograniczali. Przyznasz, że to nie zdarza się zbyt często we współczesnym dziennikarstwie. W Polsce mówiąc o roku 1968 myślimy o Dziadach Dejmka, Marcu i czystkach. A to był czas ogólnoświatowego przesilenia. Już nic nie było takie samo. Protesty przeciwko wojnie w Wietnamie w Stanach Zjednoczonych i Europie, radykalizacja studentów w Paryżu, zamieszki w Londynie, inwazja wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację, śmierć Martina Luthera Kinga i senatora Kennedy'ego, ruchy feministyczne, Biały Album Beatlesów, Dziecko Rosemary Polańskiego, można wymieniać w nieskończoność. Zaczęliśmy więc czytać, szukać bohaterów, kto moglibyśmy opowiedzieć o tym, co się działo.
Zapłacili wam za te wyjazdy?
CŁ: Zapłacili, wyobraź sobie. Byliśmy w Paryżu, Londynie, Goeteborgu, Oslo, Kopenhadze i jeszcze w kilku innych miejscach
Jak znaleźliście swoich bohaterów? Ludzi, o których nie pisano w „Trybunie Ludu”, nieznanych nazwiskach i losach zupełnie niebanalnych. Gdyby nie to, że są zdjęcia, podejrzewałabym was, że jak każdy szanujący się dziennikarz, wymyśliliście sobie tę historię.
EW: Widzisz do czego sprowadzono zawód dziennikarza? Dlatego coraz mniej chcę się z tym zawodem identyfikować.
No dobrze. Jak znaleźliście rodzeństwo nastolatków, które za młodu zostało niemal porwane z San Francisco i przewiezione do Gliwic?
EW: Rozmawialiśmy z ludźmi: historykami, antropologami kultury, emigrantami, dziennikarzami aktywnymi w 1968. Czytaliśmy wszystko, co wpadło nam w ręce. Na przykład książkę dr. Bogusława Tracza, historyka z katowickiego IPN, o początkach ruchu hippisowskiego w Polsce na podstawie dokumentów służby bezpieczeństwa. I tam znalazłam akapit o tym, że w Gliwicach służby interesowały się rodzeństwem, które zamieszkało w mieście, bo ich dziadek, Polak, postanowił zapewnić im najlepszą edukację. Dziadek na siłę sprowadził rodzeństwo do Polski. Tylko, że te dzieci wychowywały się w San Francisco, kiedy to miasto stawało się stolicą hippisów. Gdyby wiedział, jak to się skończy, dwa razy by się zastanowił.
I to zaciekawiło was na tyle, żeby uczynić ich jednymi z bohaterów waszej książki?
EW: To jest tak, że czytasz i nagle zaczynają cię mrowić opuszki palców. To właśnie moment, kiedy wiesz, że znalazłaś temat. To przecież jakby dzisiaj wysłać kogoś do Korei Północnej, żeby wyrósł na dobrze wyedukowanego, moralnego i szczęśliwego człowieka. W dodatku bez rodziców. Natychmiast odnalazłam doktora Bogusława Tracza, który sięgnął do swojego archiwum. Notatki SB były mało przydatne, ale dowiedziałam się, jak się nazywali się ci ludzie. Teraz musiałam ich odnaleźć. Próbowałam za pomocą googla, ale bez skutku. Potem zrozumiałam, że jeśli mieszkają w Stanach, to noszą angielskie imiona. Napisałam listy w kilka miejsc. Po dwóch tygodniach oddzwonili. … Nie wiem dlaczego jeszcze żaden producent filmowy nie zgłosił się do sfilmowania tej historii. To wymarzony temat na film o zderzeniu dwóch światów.
CŁ: Tydzień go szukałaś, ja już na drugi dzień bym na to wpadł ( śmiech).
Zawsze sobie tak dogryzacie?
EW: Obawiam się, że na tym polega nasz urok (śmiech).
Poruszył mnie też inny reportaż. Samobójstwo młodego chłopaka, Danka Baumrittera. Zupełnie bezsensowne.
CŁ: Znałaś go?
Przelotnie. To zapomniana już historia, ale kiedyś opowiadano ją sobie po cichu.
EW: Nam opowiedział o nim Seweryn Blumsztajn.
CŁ: Przypomniał sobie o Danku, który poszedł siedzieć za jedną ulotkę, jaką dał innemu chłopakowi. To złamało mu całe życie. Henryk Szlajfer mi opowiadał, że 68. rok sprawił, że po marcowych doświadczeniach nic nie mogło ich potem złamać. Tacy się twardzi zrobili. Mieli poczucie beznadziei, nie wiedzieli co ze sobą zrobić, ale nie chcieli opuszczać kraju. Niestety, Danek tego nie przetrwał. Pomyślałem więc, że należy mu się pamięć.
Wyrzuceni z uczelni, sprowadzeni do roli pracowników fizycznych, albo w ogóle bez pracy musieli popaść w depresję. Nie wiedzieli przecież, jak długo to potrwa. I Danek się z tej depresji nie wydobył.
CŁ: Odnalazłem trzy siostry Danka. Dwie mieszkają w Ameryce, a jedna w Szwecji. One dopiero po pięćdziesięciu latach zaczęły ze sobą rozmawiać o tym, co się wtedy stało i co wyparły z pamięci.
EW: Uaktywniłeś je na tyle, że zaczęły między sobą wymieniać się wspomnieniami, zdjęciami, i w ogóle mówić o tej sprawie, która jest dla nich bardzo bolesna.
CŁ: A wiesz, że odnalazłem tego chłopaka, który wziął od Danka ulotkę? Dzisiaj to pan profesor.
Jak ułożyć książkę z tak różnych historii?
EW: Na początku w ogóle nam się nie układało. Byliśmy zrozpaczeni, że zapowiada się chaos, z którego nie wyłania się nic spójnego. A potem zrozumieliśmy, że 1968 właśnie taki był, w każdym kraju działo się coś innego. Nie można porównać marca polskiego do maja w Paryżu, do sierpnia w Czechosłowacji, i do tego, co działo się w Stanach Zjednoczonych i w Londynie. A potem zaczęłam rozmawiać z profesorem Jerzym Jarniewiczem, który opowiedział mi o Białym Albumie Beatlesów – jednej z najważniejszych płyt w historii i wymyśliłam, że nasza książka będzie jak Biały Album: eklektyczna, pełna różnych historii, smutnych i ironicznych. Tylko tak da się opowiedzieć o tym, co się działo.
Urodziłaś się już kilka ładnych lat po marcu, a Ty Czarek - byłeś małym dzieciakiem. Dla Was to przecież prehistoria.
EW: W 68. Czarek nie miał świadomości klasowej, ani politycznej, tylko pieluchy tetrowe.
Przydziałowe 30 sztuk…
CŁ: Ale jak zaczęliśmy ten temat zgłębiać, to stał się on nam bardzo bliski.
Ale o 68. roku powinni wam opowiedzieć rodzice, którzy przeżyli go na własnej skórze.
CŁ: Moi byli z prowincji, więc mi nic nie opowiadali. Ojciec co prawda pochodził z Warszawy, ale był marynarzem i ciągle pływał, a na statkach odbierali tylko „Głos marynarza i rybaka” z wyselekcjonowanymi informacjami. A w Darłowie, gdzie mieszkaliśmy, rok 68. przeszedł bez echa. Mój tato, który teraz jest skrajnym pisowcem, w 68. zapisał się do PZPR.
EW: My mieszkaliśmy w Sosnowcu. Moi rodzice, inżynierowie, mieli głębokie przekonanie, że w życiu publicznym nic od nich nie zależy, więc zupełnie nie interesowali polityką. Zresztą, tak jak w reportażu opowiada mi Sosnowiczanin Michał Sobelman, obecnie rzecznik ambasady Izraela, na prowincje docierały plotki. Na przykład taka, że dla Żydów będą budowane obozy koncentracyjne na Mazurach.Śląsk i Zagłębie tak naprawdę żył czymś innym - wydobyciem, rozwojem przemysłu, przygotowaniem do V zjazdu PZPR.
CŁ: Ale były też masówki antysemickie.
EW: Rozmawiałam z organizatorami tych masówek. Oni mieli to kompletnie gdzieś, przeciw komu protestują. W latach 50. kazano im protestować przeciw kułakom, potem kapitalistom, a w 1968 akurat przeciwko syjonistom, których wyganiano do Syjamu. Nie wiem, czy to pocieszające czy raczej przerażające.
CŁ: Natomiast u mnie na Pomorzu w ogóle nie było antysemityzmu. Pierwszy raz usłyszałem o Żydach na zebraniu KPN w 1988 roku. Musieliśmy zawrzeć szeregi, bo Żydzi chcą władzę przejąć w Polsce. Nie rozumiałem tego w ogóle - przyjadą z Izraela i władzę przejmą? Ale tak głosił tylko jeden przedwojenny antysemita. A ja z antysemityzmem spotkałem się dopiero w Warszawie.
Wiecie, że waszą książkę czyta się jak thriller?
EW: To najlepszy komplement, jaki mógł nas spotkać. Chociaż są i niezadowoleni. Jeden czytelnik napisał do nas: dlaczego nie ma nic o „Dziadach” Dejmka? A my odpowiedzieliśmy, że o tym, jak zdejmowano Dziady można przeczytać w 30 innych źródłach, O tym, co działo się z Dankiem Baumritterem i o synu kobiety zamordowanej przez naszego żołnierza w Nowym Jicinie – nigdzie.
CŁ: Mieliśmy zresztą problem z wyborem tematów. Ja się upierałem, aby jeszcze o dziennikarzach 68. napisać, ale kiedy jednego znalazłem, powiedział, że nic nie pamięta i nie będzie rozmawiał.
Dla was najważniejszy był kontekst polityczny, którego my w 68. roku nie znaliśmy.
CŁ: Naprawdę? A o maju w Paryżu wiedzieliście?
O maju fragmentarycznie, nie w każdym domu było radio Wolna Europa.
EW: Ale Beatlesi funkcjonowali.
Beatlesi, The Rolling Stonesi, nawet byłam na ich koncercie. Tylko nie łączyliśmy tego z przemianami politycznymi. A to wszystko fermentowało. I w końcu się wylało.
EW: To Beatlesi wyprowadzili młodzież na ulicę na początku lat 60. Potem pojawiła się polityka. A wtedy młodzi już wiedzieli, że są siłą.
Tylko, że u nas królowały Czerwone Gitary. Nawet koncerty w sopockim „Non-Stopie” nie sprawiały, że w ludziach rodził się bunt. Myśmy chodzili tam tylko tańczyć i spotykać kolegów.
EW: Bo nie mieliście poczucia sprawczości i żyliście w państwie policyjnym. Byliśmy dość zdziwieni, kiedy przeczytaliśmy, jak niewielu studentów brało udział w demonstracjach, które dziś urastają do miana pokoleniowych. To był margines.
Ja nawet wybiłam ręką szybę w drzwiach, które mama zamknęła na klucz, żebym nie biegła pod uniwerek. Do dziś mam bliznę.
CŁ: Gdy byliśmy w Liverpoolu, koło ratusza widniały ogromne billboardy z fotografiami z czasów początku Beatlemanii. Policjanci ledwo powstrzymują napierający tłum. Ci, którzy wychodzą z koncertów, blokują ulice. Najpierw chodziło tylko o muzykę, ale potem ta muzyka zaczęła im mówić: jesteście wolni, możecie żądać więcej, nadchodzą czasy nowe.
Kłóciliśmy się ze sobą, wybierając tematy, ale pisaliśmy oddzielnie, wspierając się merytorycznie.
A jak się pisze razem taką książkę?
EW: Myśleliśmy że będzie trudniej . Ci którzy nas znają, wiedzą, że nie spijamy sobie z dziubków.
CŁ: Ale czasami podziwiamy się wzajemnie i chwalimy.
EW: A ja myślę, że się bardzo uzupełniamy. Czarek nie jest nadmiernie empatyczny, dzięki czemu znaczniej łatwiej mu dotrzeć do bohaterów. Po prostu ma w nosie, co oni sobie o nim pomyślą, gdy wchodzi w ich życie.
To jak mógł napisać przejmującą książkę o Grzesiu Przemyku. I jeszcze dostać za nią nagrodę Nike?
EW: Właśnie dlatego. Gdyby w tej książce płakał razem z bohaterami, mazał się, nie byłaby ona aż tak przejmująca.
To jedna z metod: stać obok.
EW: Ja z kolei zawsze mam poczucie dojmującego wstydu. Zawsze mam wątpliwości, czy mam prawo zadręczać kogoś swoją osobą. Początek mojej pracy zawodowej był traumatyczny.
Opowiedz. To ciekawe.
EW: Otóż Małgorzata Szejnert, szefowa działu reportażu w Gazecie Wyborczej przyjęła mnie na staż. Byłam studentką trzeciego roku. Trafiłam do niej dlatego, że wywalono mnie ze stażu w Gazecie Stołecznej. Spóźniałam się na kolegia, więc szef powiedział, że nadaję się tylko do reportażu. Nie wiedziałam, że kpi ze mnie, więc pojechałam windą na piętro i zaskoczonej Małgorzacie Szejnert powiedziałam, że mam odbywać tutaj staż. Nie byłam świadoma, że trafiam na reporterski Olimp. W każdym razie miałam napisać reportaż o nowatorskim ośrodku resocjalizacyjnym dla niepełnosprawnych ruchowo. Pojechałam do Torunia, podeszłam pod ten budynek i zdałam sobie sprawę, że nie ma ludzkiej możliwości, żebym tam weszła i zapytała, jak się żyje tym ludziom. Strasznie się wstydziłam. Łaziłam wokół ośrodka dwa dni. Byłam przekonana, że to nie dla mnie, że rzucam studia. A trzeciego dnia z tego domu wyjechał młody człowiek na wózku i zapytał, czy może chcę z nimi porozmawiać, bo przez okno widzą, że od trzech dni się kręcę.
CŁ: Kłóciliśmy się ze sobą, wybierając tematy, ale pisaliśmy oddzielnie, wspierając się merytorycznie. Nie mieliśmy takiego problemu, że siadamy razem i zastanawiamy się, jakim zdaniem rozpocząć a jakim zakończyć. A potem naprzemiennie czytaliśmy swoje teksty i staraliśmy się zbytnio ich nie krytykować.
Czujesz się bezpieczniej, gdy masz swojego redaktora. Poza tym odpowiedzialność rozkłada się na dwoje. I to też jest uspokajające. Które z was jest wodzirejem?
CŁ: Żadne. Napisaliśmy te teksty osobno, każde w swoim pokoju.
EW: Piszemy w dwóch pomieszczeniach. Oba są zawalone książkami i pustymi kubkami po kawie i herbacie, właściwie rywalizujemy, u kogo jest większy chaos. No więc w godzinach desperacji biegaliśmy do siebie po pomoc. Od czasu do czasu, kiedy dzieci już spały, siadaliśmy nad kieliszkiem czerwonego wina i dalej dyskutowaliśmy.
Ile to trwało?
EW: Rok. To bardzo mało.
I myśleliście sobie, że książka odniesie sukces?
CŁ: Nie można tak myśleć, bo to paraliżuje. My mieliśmy tylko tę świadomość, że książka powinna mieć 450 tys. znaków i że musi być wydana na początku 2018 roku. To i tak wystarczało, żeby panikować.
EW: Na etapie pisania myślenie o sukcesie to samobójstwo. Pamiętam, jak pisałam swoją poprzednią książkę „Był sobie chłopczyk” (o Szymonku z Będzina - przyp. red.). Wiedziałam, że muszę ją napisać bez względu na to, czy ktoś zechce ją przeczytać czy nie. Potem, kiedy pracowali nad nią redaktorzy, to oczywiście bardzo chciałam, żeby ją zaakceptowali. A potem było mi bardzo miło, że ta książka była czytana i poruszyła ludzi.
CŁ: Ja też kilka razy miałem ochotę zadzwonić i powiedzieć wydawcy, że oddam zaliczkę, bo napisanie takiej książki to jak wdrapanie się na Mount Everest. Pokonujesz jedną przeszkodę, a okazuję się, że jest następna.
EW: Siedzisz w archiwach, czytasz strony po stronie. A o 16.30 musisz przerwać, bo jutro jest klasówka z matematyki w siódmej klasie, a drugoklasista musi nauczyć się wiersza. I nieważne, jak długo siedzisz nad tekstem w nocy, to i tak musisz wstać o 7 rano, by odwieźć synów do szkoły. Żonglowanie rolami jest dla mnie trudne. I nie cierpię tej kłamliwej narracji, że przy dobrej organizacji można być pełnoetatowym pracownikiem i dobrym rodzicem jednocześnie.
CŁ: Ale przecież ci pomagam. Dzisiaj rano odwiozłem rowerem Staśka do Imielina i pojechałem do niego o 15, też rowerem, bo remontują drogę i nie można się tam dostać w inny sposób.
EW: Dziękuję. Myślę, że masz szansę na złoty medal.
A gdy kończysz książkę, masz uczucie niedosytu?
EW: Oczywiście. Nie przypominam sobie, żebym uznała, że to, co zrobiłam jest wystarczająco dobre. Ale walczę z tym przekonaniem, ponieważ jest rujnujące.
Nie pracujecie na etacie, żyjecie z pisania książek?
CŁ: Jak mawiał Wałęsa, są plusy dodatnie i ujemne. Te dodatnie, że nie musimy drżeć na porannych kolegiach w redakcjach. Piszemy o tym, co nas interesuje. A plus ujemny jest taki, że nie masz pewności, co będzie z Tobą za pół roku. Wydajesz książkę, ona się sprzedaje, zarabiasz pieniądze, jeździsz na spotkania, to jest ok. A jak się źle sprzedaje, przymierasz głodem.
EW: To jest jazda bez trzymanki. Pewniej jeździ Czarek. Gdybym przedstawiała nasz system rodzinny jako zwierzęta, Czarek byłby mrówką. Ja raczej konikiem polnym, który całe lato gra na skrzypcach to tu, to tam, a zimą zastanawia się, jak nie zmarznąć. Mam szczęście, że czeka na mnie kopiec mrówki. Czasem, oczywiście, wściekłej. Często upominającej: bujasz w obłokach, a marzenia muszą być racjonalne. (śmiech)
I jednocześnie mrówka pisze książkę o Gorgonowej. Świetną zresztą.
CŁ: To bujanie Ewy w obłokach bywa irytujące. Ale to ona pokazała mi, że ja też mogę pisać książki. W życiu nie napisałbym ich, gdyby nie Ewa i jej odwaga. Ona była pierwsza. Uparła się, że napisze swoich „Londyńczyków”, chociaż wiadomo było, że w jej redakcji będą z tego powodu kłopoty. Pokazała, że gdzieś jest o wiele większy świat i że on może być dla mnie dostępny.
EW: Prawda jest taka, że długo byłam przekonana, że będę się trzymała Polityki aż do emerytury.
To o czym napiszecie kolejną książkę?
CŁ: 1918?
EW: 1410? Serio: mamy pomysł na kolejną wspólną książkę. Pisząc o 1968 roku prawie się nie kłóciliśmy. Pójdziemy za ciosem.
A co będzie, jeśli wam się znudzi pisanie?
CŁ: Zawsze mogę jeszcze iść pływać. W końcu jestem marynarzem. Ewka będzie stała na brzegu z białą chusteczką, jeśli gdzieś uda się ją znaleźć.
